七十多歲的知名畫家了廬與上海博物館研究員凌利中多年前曾合作出版《文人畫史》一書，師從張大壯先生的了廬坦言由于時(shí)代的影響對(duì)董其昌的認(rèn)識(shí)有一個(gè)過(guò)程，而凌利中進(jìn)入上海博物館后受鐘銀蘭與了廬的指導(dǎo)一直把董其昌研究作為一個(gè)中心，前不久,澎湃新聞專門邀請(qǐng)他們就董其昌話題進(jìn)行了三人對(duì)談。
臺(tái)北故宮博物院藏《董其昌書畫冊(cè)》中的兩頁(yè)。
他是一種積極的傳承
顧村言：董其昌是對(duì)中國(guó)書畫史影響深遠(yuǎn)的人物，他對(duì)傳統(tǒng)的繼承與一般的傳承是不同的，有著一種復(fù)古而開新、承先啟后的特點(diǎn)，你怎么理解董其昌？
了廬：董其昌作為中國(guó)繪畫史上一個(gè)標(biāo)志性的人物，在承前啟后這一方面他比趙孟頫還有意義，他是一種積極的傳承。我不說(shuō)他全部的藝術(shù)成就，在承前啟后領(lǐng)域，他具有標(biāo)志性。正因?yàn)樗臉?biāo)志性價(jià)值，歷代后人對(duì)他的關(guān)注度比較高，這里面有認(rèn)識(shí)不一致的，特別表現(xiàn)在，有些所謂現(xiàn)代派、激進(jìn)派的人，認(rèn)識(shí)不到位。這也給后人帶來(lái)了誤解。
我始終認(rèn)為董其昌不管是從藝術(shù)上還是從理論上來(lái)講，他之所以有這么高的成就，在當(dāng)下，我們對(duì)他應(yīng)該有正確的認(rèn)識(shí)。
董其昌是集前人之大成，融會(huì)貫通，最終達(dá)到了融陽(yáng)剛與陰柔之中，也就是說(shuō)大象無(wú)音，他的作品與理論，正好符合了董其昌作為一個(gè)藝術(shù)大儒的社會(huì)使命。作為藝術(shù)大儒，我們不能要求董其昌像他之后的八大山人、石濤有一種反叛的精神，這是不現(xiàn)實(shí)的。他是藝術(shù)大儒，要跟他所處的社會(huì)背景吻合，他所在的社會(huì)在當(dāng)時(shí)的明代還沒(méi)有到萬(wàn)歷、崇禎那么亂的時(shí)候。另外一方面，董其昌因?yàn)閷?duì)傳統(tǒng)比較熟悉，他對(duì)之采取的是積極的傳承方式——也就是對(duì)傳統(tǒng)進(jìn)行認(rèn)真思考、梳理和反思，同時(shí)可以啟迪后人，像“四王”、八大山人無(wú)不是受董其昌的啟發(fā)。沒(méi)有董其昌的思想，要去設(shè)想八大的成功，可能有點(diǎn)問(wèn)題。傳承有兩種，還有一種是消極的，那是不做認(rèn)真的思考、梳理，單純地仿古，這是消極的繼承，這是沒(méi)有意義的。
顧村言：他的創(chuàng)新寄托在復(fù)古的旗幟下面，其實(shí)一直到近現(xiàn)代，中國(guó)書畫都籠罩著他的影子，這是沒(méi)辦法不承認(rèn)的，包括一些反對(duì)他的人。
了廬：實(shí)際上，后人的成功就說(shuō)明董其昌啟迪所起的作用，比如八大他們的成功與董其昌對(duì)傳統(tǒng)進(jìn)行認(rèn)真的梳理和反思有關(guān)系。
顧村言：董其昌這個(gè)就有點(diǎn)像“六經(jīng)注我、我注六經(jīng)”的關(guān)系。
了廬：對(duì)，他啟迪了后人，使得后人能從中吸取、凈化前人真正的精華，避免了很多彎路，沒(méi)有董其昌把這些梳理好，后人好的壞的亂吸收，一輩子能有多少時(shí)間？但董其昌把這些都理清了。
顧村言：也就是告訴你哪些是糟粕，哪些是精華。其實(shí)董其昌在畫論題跋里面的很多話，都很有意思，認(rèn)真讀來(lái)都會(huì)有收獲的。
了廬：所以他的畫論就告訴了你哪些是好的，哪些你可以不必去繞的。
顧村言：這個(gè)其實(shí)是從魏晉以后，守住的文脈與中國(guó)文化精神，他拈出南北宗論，骨子里也就是對(duì)中國(guó)文人自由心境的認(rèn)同與向往，避免那種奴性的、匠性的。
了廬：這很重要的。今天我們談應(yīng)該要守住，肯定董其昌這種傳承的方針，我們不能把董其昌作為仿古的代表，這樣理解不對(duì)。他對(duì)古人那種博取眾長(zhǎng)，是取古人精神流露處的，他的書法也是的，對(duì)二王一路的風(fēng)神瀟灑、楊凝式的那種疏朗，繼承得都很好。
顧村言：他骨子里受顏體影響也很大，包括對(duì)楊凝式疏朗與米芾平淡天真的理解，這次到臺(tái)北故宮看了不少他臨宋人，有些意外的是他學(xué)蘇東坡是很規(guī)矩的，不像他學(xué)別人，都有自己的意思。
凌利中：這可能是中期的時(shí)候，影響他最大的是顏真卿的形，還是比較明顯，但像了廬老師說(shuō)的，他學(xué)古人只學(xué)其精神流露處，他自己也這么說(shuō)的，所以他的字里邊，你可以既看到顏體那種非常端莊的，又可以看到二王這種瀟灑風(fēng)神，以及韻味。所以就是剛才了廬老師也說(shuō)了，他和明四家不同，明四家是一個(gè)時(shí)代性的大家，董其昌像黃公望、趙孟頫，是一個(gè)承前啟后的大師，換言之就是說(shuō)后人要學(xué)，唐伯虎可以不學(xué)的，可以就看看而已，但董其昌繞不過(guò)去，他的地位就像二王、趙孟頫。
顧村言：不僅僅是書畫創(chuàng)作，包括書畫鑒定的都是繞不過(guò)去的，書法繞不過(guò)去，畫論也繞不過(guò)去。
凌利中：我開始到上海博物館之后，就是從董其昌入手的。那是在1990年代，當(dāng)時(shí)得到了鐘銀蘭老師和了廬老師的指導(dǎo)，我記得當(dāng)時(shí)了廬老師對(duì)于我研究董其昌是非?？隙ǖ?，他有一句話：“如果研究別的人，比如龔半千，還不如研究我。”我覺(jué)得這句話是有道理的，我從事書畫鑒定也得益于從董其昌入手。
顧村言：所謂“取法乎上”。而且他對(duì)八大乃至清四僧，又開了很大的一塊局面。
了廬：“八大”也好，“十大”也好，盡管成就很大，但與董其昌的意義還是不好比的。
顧村言：而且我們梳理董其昌的意義，看古人是為了當(dāng)下，對(duì)當(dāng)代人的心性和筆墨，包括這個(gè)文脈，剛才你說(shuō)的中國(guó)畫的文化性，現(xiàn)在給我們的啟迪意義是非常大 的。
了廬：對(duì)，所以我剛剛說(shuō)了，看董其昌就要從文化的韻味上入手。
顧村言：所以他說(shuō)“讀萬(wàn)卷書，行萬(wàn)里路”，現(xiàn)在的很多畫家很多失去了這些。
了廬：他這個(gè)文化韻味就體現(xiàn)在含蓄上，有一種平和的狀態(tài)。
顧村言：董其昌，你說(shuō)他含蓄或者是平淡確實(shí)是對(duì)的，但他里面有拙厚的東西，他的書法乍看很靈動(dòng)，但其實(shí)有很多拙的東西在里面，尤其是成熟期的作品，包括對(duì)八大書法的啟迪，我覺(jué)得也是有的，看他轉(zhuǎn)捩自由的筆性，里面也有拙厚的味道在，不是一味的姿媚靈動(dòng)，所以味之不盡。
了廬：通過(guò)對(duì)董其昌的分析，我以為積極傳承與創(chuàng)新是兩個(gè)相連的部分，以近現(xiàn)代書畫史來(lái)說(shuō)，既要重視具有創(chuàng)新精神的齊白石、黃賓虹，也應(yīng)注重致力于傳承的吳湖帆、張大千，以及在傳承中創(chuàng)新的張大壯與陸儼少，同時(shí)，他們的老師輩陸廉夫、馮超然的貢獻(xiàn)也應(yīng)重視。比如吳湖帆與張大壯，他們的成功與陸廉夫有關(guān)，吳是陸的學(xué)生，陸主要取法于王石谷，吳湖帆與陸的關(guān)系不應(yīng)該忘記，另外還有馮超然，陸儼少的第一口奶就是馮超然，馮超然畫的人物也蠻好，他這方面的弟子有鄭慕康等。
所以后輩畫家的成功對(duì)前輩都不應(yīng)忘記。
凌利中：包括鐘銀蘭的老師沈劍知先生，吳湖帆對(duì)他評(píng)價(jià)非常高的，沈劍知先生一手董字，一手董畫。他也是指導(dǎo)鐘銀蘭老師從黃公望、董其昌開始學(xué)習(xí)書畫與鑒定。
顧村言：對(duì)你的影響也是直接的。
凌利中：直接的。剛才說(shuō)到陸廉夫，他的影響也是歸到龐萊臣的書畫收藏，吳湖帆對(duì)龐家的書畫收藏很羨慕的。
了廬：所以看書畫史在注重積極傳承性的，也要感恩于傳承性的畫家，都應(yīng)當(dāng)重視。
明董其昌奇峰白云圖軸
筆墨何以獨(dú)立
顧村言：我們?cè)倩氐蕉洳?，了廬老師，你對(duì)董其昌的認(rèn)識(shí)有沒(méi)有一個(gè)反復(fù)？剛開始怎么接觸他的？包括你自己從學(xué)畫以及研究中國(guó)畫史，對(duì)董其昌的認(rèn)識(shí)是不是有一個(gè)過(guò)程？
了廬：我們年輕的時(shí)候，還是比較激進(jìn)的時(shí)代，當(dāng)時(shí)理論上對(duì)藝術(shù)、文化各方面的一種宣傳，總之激進(jìn)的比較多。其中在繪畫方面，對(duì)董其昌基本上是批判的，說(shuō)他政治上怎么樣，又他說(shuō)個(gè)人的行為上怎么樣，而在中國(guó)畫上，重要的是說(shuō)他沒(méi)有一種個(gè)人風(fēng)格。
顧村言：似乎是從藝術(shù)上說(shuō)他是沒(méi)有風(fēng)格，從階級(jí)上說(shuō)他是惡霸地主。
了廬：這些與藝術(shù)沒(méi)什么關(guān)系，至于說(shuō)他藝術(shù)上沒(méi)有個(gè)人風(fēng)格，這個(gè)是作為激進(jìn)里面的一種批評(píng)。我們當(dāng)時(shí)開始接觸中國(guó)畫，免不了受這些當(dāng)時(shí)觀點(diǎn)的影響。后來(lái)，這些老先生接觸多了以后，比如張大壯、吳湖帆、賀天健先生，都對(duì)董其昌評(píng)價(jià)極高，沒(méi)有什么爭(zhēng)議，這就引起我的思考與關(guān)注了。
顧村言：這種認(rèn)識(shí)應(yīng)當(dāng)與你對(duì)中國(guó)畫的一些體會(huì)和實(shí)踐也有關(guān)，我自己感覺(jué)也是。
了廬：實(shí)際上臨摹創(chuàng)作過(guò)程中一步一步在體會(huì)，重新認(rèn)識(shí)董其昌，這是一個(gè)過(guò)程。在這些老先生的指導(dǎo)下，對(duì)傳統(tǒng)的一些積累深了以后，那么對(duì)董其昌的認(rèn)識(shí)就開始完整了。
顧村言：其實(shí)董其昌以書入畫的實(shí)踐與理論化對(duì)后來(lái)大寫意的影響啟迪意義也是很大的。
了廬：董其昌筆墨里的一種文化，大寫意也好，工筆也好，一樣的，他的路數(shù)就是含蓄。還有一點(diǎn)要補(bǔ)充的，董其昌對(duì)前代繪畫整理時(shí)，他對(duì)南北宗有一個(gè)審美的偏向，無(wú)論是北宋和南宋的，他的傾向主要是在文化韻味。
顧村言：他的南北宗理論也不是以地域來(lái)劃分的。
了廬：董所指的北宋主要還是在北宋以前的東西，那么所謂的南宋都是南宋以后的，與這個(gè)時(shí)候畫家的材料很有關(guān)系的，那時(shí)北宋的畫家基本大多以絹本為主，皇家做的很精美的紙，但滲透性不是很強(qiáng)，很精美細(xì)膩的。南宋以后，特別到元代以后，紙基本上后來(lái)就是民間的紙，有一種滲透性了，筆墨特別是水墨，帶來(lái)了一種空間，就有共鳴性。文化韻味就強(qiáng)一些。
顧村言：紙確實(shí)也是很有意思的話題，董其昌用的紙與絹的品種很多，包括他對(duì)筆的用法也很講究。
了廬：董其昌那個(gè)時(shí)代的紙，和清后面又不一樣。越到后面，這個(gè)紙的精美程度越來(lái)越差了，實(shí)際上它的表現(xiàn)空間就越來(lái)越好了。
凌利中：但是董其昌他也喜歡那種緊的紙，比如高麗紙。
顧村言：還有他代表性的書法其實(shí)蠻喜歡寫在硬紙上。
了廬：他這個(gè)紙實(shí)際上跟元代是一樣的，不是像現(xiàn)在的紙那樣，但至少比北宋以前的紙要有一種表現(xiàn)空間，比如八大，那時(shí)候就是用的民間的紙，滲透性倒強(qiáng)。
顧村言：再到后來(lái)，傅抱石在四川，用的四川的民間皮紙，反而又有一種風(fēng)格出來(lái)了。
凌利中：是。
了廬：像現(xiàn)在一樣，現(xiàn)在有一些夾宣，滲透性比較差，單宣很差的，滲透率反而好，就看怎么把握了，所以紙很重要。南北宗理論與材料也一定有關(guān)系。
顧村言：但是按照董其昌的理論，他主要從心性的角度來(lái)理解。
了廬：這就是我說(shuō)的，中國(guó)繪畫與哲學(xué)文化大有關(guān)系。
顧村言：是的，但這里面有很多似是而非的東西。
了廬：繪畫，它從基礎(chǔ)層面就可以操作的，技術(shù)的東西可以操作，所以西方繪畫不如中國(guó)繪畫，就是這個(gè)原因，它可以操作的，文化的東西它要靠自己去認(rèn)識(shí)。
凌利中：這種筆墨本身成為一種獨(dú)立的載體。
顧村言：筆墨可以成為一個(gè)單獨(dú)的審美體系，可以這么說(shuō)，他之前沒(méi)有達(dá)到這么一個(gè)自覺(jué)的狀態(tài)。
了廬：可以說(shuō)中國(guó)筆墨就是獨(dú)立的。
凌利中：就是抽象的東西，線條、筆墨，也可以表達(dá)董其昌個(gè)人那種氣質(zhì)，現(xiàn)在講就是雅俗，線條就有雅俗，這就跟文化有關(guān)。
顧村言：其實(shí)我現(xiàn)在看董其昌，比如他的一幅山水手卷，有時(shí)候感覺(jué)像是一幅書法，就是行草，很清新雅致的一個(gè)行草，用筆的變化與秀潤(rùn)蒼勁，都有，而看他的一些清新的書法，有時(shí)候覺(jué)得就是一幅清新淡雅的雨后山水畫一樣。
了廬：所以我認(rèn)為筆墨是中國(guó)畫的核心競(jìng)爭(zhēng)力。
顧村言：是的，這在過(guò)去其實(shí)是沒(méi)有疑問(wèn)的，但現(xiàn)在畫界一些亂七八糟的人沒(méi)有這樣的修養(yǎng)，反而搞得好像很成問(wèn)題一樣。
了廬：現(xiàn)在的很多中國(guó)畫，嚴(yán)格地說(shuō)都不是中國(guó)畫，因?yàn)樗麄兊膶徝罉?biāo)準(zhǔn)就是形象，形象的東西就是成繪畫性的，可以操作的，也是可以制作的。
明董其昌仿倪瓚筆意軸
董其昌是正脈的標(biāo)尺
顧村言：說(shuō)到假的董其昌。在臺(tái)北故宮看董其昌，那套《畫論》，透明清潤(rùn)處確實(shí)是董的味道，但我有點(diǎn)奇怪，很多字的筆勢(shì)多少帶點(diǎn)扁扁的感覺(jué)，在董其昌別的書法里并不多。
凌利中：這是蠻奇怪的，后面董其昌不是又做了一個(gè)跋嘛，那個(gè)跋就已經(jīng)不像他了。
顧村言：那個(gè)跋是一般，存疑。還有包括這次有幾幅山水畫，我覺(jué)得畫得一塌糊涂。
了廬：現(xiàn)在很多畫家，實(shí)際上他們根本不會(huì)用材料，不會(huì)用紙。
顧村言：現(xiàn)在就是缺一根標(biāo)尺來(lái)量，很多人都想自己造一個(gè)標(biāo)尺，其實(shí)不知道中國(guó)畫是有一個(gè)真正的標(biāo)尺，比如近期臺(tái)北故宮的董其昌大展與上海博物館的吳湖帆書畫鑒定大展。
了廬：就是你說(shuō)的要正本，我們審美要有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。
凌利中：這個(gè)標(biāo)尺而且不是個(gè)人的，也不是了廬一個(gè)人的，而是中國(guó)文化脈絡(luò)里，形成了一個(gè)正脈。
顧村言：所以現(xiàn)在很多畫家，他是把這個(gè)標(biāo)尺扔在一邊或者偏離這個(gè)標(biāo)尺，因?yàn)橛幸恍┪幕瘮鄬?，他沒(méi)法到這個(gè)地步，他是不得已而為之，但他又要拿個(gè)斧子出來(lái)，又要另立山頭，其實(shí)都是虛的空的，他們心里其實(shí)也很虛。比如大寫意，就是一瞬間的，筆性氣息，都要有，不是靠匠氣弄出來(lái)的。
了廬：對(duì)宣紙的把握，我倒是有心得的。
顧村言：是的。另外凌兄，您在上博工作這么多年，在鐘老師和了廬老師引導(dǎo)你進(jìn)入董其昌這個(gè)門之后，你這么多年來(lái)怎么研究董其昌？
凌利中：了廬老師說(shuō)過(guò)，創(chuàng)作也好，鑒定也好，這個(gè)標(biāo)尺很重要，標(biāo)尺就是抓住主要的了，那你比如說(shuō)董其昌你看明白一分了，對(duì)別人可能就看明白十分，那董其昌你看明白六分，別人就是會(huì)代掉的。因?yàn)楦汨b定，首先要知道好壞，如果這個(gè)標(biāo)尺不準(zhǔn)，鑒定也是不準(zhǔn)的，就是一根線條，就是抽象的，憑什么說(shuō)這個(gè)線條是好的，比旁邊一個(gè)線條是好的，這個(gè)我覺(jué)得與董其昌所代表的文脈有關(guān)系，所以盡管我不是搞創(chuàng)作的，對(duì)董其昌在到博物館之前也是喜歡的，但到博物館之后就是正式從事董其昌研究，得到了兩位老師的指導(dǎo)。老先生為什么都異口同聲說(shuō)董其昌好？現(xiàn)在反過(guò)來(lái)覺(jué)得這個(gè)鑒定其實(shí)也是一個(gè)方法。
顧村言：像鐘老師和了廬老師指導(dǎo)你對(duì)董其昌的研究，他們有什么不一樣的地方嗎？
凌利中：我覺(jué)得一樣的地方多，而且那時(shí)候，1999年碰到了廬老師以后，我們后來(lái)合寫過(guò)《文人畫史》那本書，盡管當(dāng)時(shí)文字比較簡(jiǎn)疏，但是一氣呵成的，里面的主要觀點(diǎn)是了廬的，動(dòng)筆是我動(dòng)筆的，但前面一個(gè)章節(jié)，包括董其昌，因?yàn)槲夷軌蛴泄缠Q，所以我可能一氣呵成寫出來(lái)。我覺(jué)得這本書盡管薄，但也是指導(dǎo)我現(xiàn)在一路過(guò)來(lái)的，我覺(jué)得到現(xiàn)在為止我看這個(gè)好像還是對(duì)的，因?yàn)槲矣羞@個(gè)認(rèn)識(shí)。
顧村言：你感受到的和我的想法是一樣的。而且鑒定和創(chuàng)作是一樣的道理。
凌利中：因?yàn)楝F(xiàn)在鑒定也好，創(chuàng)作也好，都不能離開藝術(shù)本身，因?yàn)槲覀儼l(fā)現(xiàn)藏品的一些問(wèn)題，往往不是材料，是考據(jù)。首先你要有發(fā)現(xiàn)，發(fā)現(xiàn)這一張畫，大家都看到了，憑什么里面有問(wèn)題你感覺(jué)到了，別人感覺(jué)不到，因?yàn)樗袣庀?，然后你去懷疑，背后有一些資料證明它，也就是說(shuō)發(fā)現(xiàn)問(wèn)題是解決問(wèn)題的一半，更難。那么這個(gè)鑒定不是一個(gè)考據(jù)，我覺(jué)得還得回到藝術(shù)本身，多看作品。其實(shí)董其昌對(duì)我的影響還有一個(gè)，因?yàn)樽鳛椴┪镳^鑒定，三流、四流、五流都要看，看是可以看的，但不要把董其昌正脈的標(biāo)尺給忘了，這個(gè)很重要。否則就說(shuō)，因?yàn)楣ぷ餍枰?，那些畫要看壞的，但你建立這個(gè)標(biāo)尺以后，你就不怕了。反過(guò)來(lái)看，就能看出哪些是不好的作品，也能明白自己為什么會(huì)覺(jué)得董其昌好。如果沒(méi)有這個(gè)標(biāo)尺，你就覺(jué)得這個(gè)也蠻好，那個(gè)也蠻好，那就亂了。
了廬：為了把董其昌這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)弄好，這個(gè)東西記住了，你就不會(huì)亂了。
凌利中：而且這個(gè)標(biāo)尺建立以后，不僅可以看古代的，也可以看現(xiàn)代畫家的。
顧村言：因?yàn)樗_實(shí)是個(gè)太繞不過(guò)去的，剛才說(shuō)吳門四家只是一個(gè)時(shí)代而已，但董其昌是一個(gè)關(guān)鍵性的轉(zhuǎn)折點(diǎn)人物。
凌利中：所以會(huì)出現(xiàn)，比如鐘老師和我，不同時(shí)間、地點(diǎn)看一張畫，我們的結(jié)論往往是基本一致的，這就是因?yàn)檫@個(gè)標(biāo)尺是一樣的。
顧村言：度量衡其實(shí)是統(tǒng)一的，外面的很多度量衡是亂的，為了私心居然自己設(shè)一個(gè)度量衡。
凌利中：所以我們更加能夠理解吳湖帆、沈劍知這些文脈，包括八大、石濤和董其昌的關(guān)系，包括龔賢也是，他取了董其昌的某一個(gè)要素，各取所需，可以也成為一個(gè)名家，所以董其昌的包容面很廣，清六家學(xué)他某一個(gè)要素，就成大家了。
顧村言：所以一位真正的大師往往是養(yǎng)人的，他是開啟性的，因?yàn)樗麖那叭四抢锶〉玫木A太多了。
了廬：所以我說(shuō)董其昌就好比一個(gè)優(yōu)質(zhì)的合金鋼，有很多優(yōu)質(zhì)的成分。
顧村言：不過(guò)這些評(píng)價(jià)是我們的觀點(diǎn)，不說(shuō)“五四”與“文革”時(shí)期，即便現(xiàn)在的書法界、繪畫界，對(duì)董其昌還有很多的負(fù)面評(píng)價(jià)。
了廬：這很正常，這些人對(duì)董其昌不認(rèn)識(shí)，沒(méi)有正確認(rèn)識(shí)的人，實(shí)際上他們對(duì)中國(guó)文化還沒(méi)有深耕，他對(duì)中國(guó)的文化、對(duì)中國(guó)繪畫沒(méi)有一個(gè)完整的認(rèn)識(shí)，他們都是片面的，所以對(duì)董其昌也是片面的認(rèn)識(shí)。如果他們對(duì)中國(guó)文化這個(gè)大背景有正確的認(rèn)識(shí)，他們對(duì)董其昌的認(rèn)識(shí)就會(huì)改變過(guò)來(lái)。好多人，跟他們受的教育有關(guān)系，教他們的老師也是不懂的，怎么教？不過(guò)現(xiàn)在很多人對(duì)這個(gè)文化的本體有認(rèn)識(shí)了，就會(huì)有一種積極的作用。
顧村言：現(xiàn)在整個(gè)社會(huì)總的是還在回歸文化的正脈，經(jīng)過(guò)那么多年的混亂，從文化上的混亂，到生活上的混亂，該回到正脈了。
了廬：這也就說(shuō)明一點(diǎn)，好多人對(duì)當(dāng)下有一些美術(shù)市場(chǎng)的混亂現(xiàn)象，開始清醒了。以前的混亂，被所謂藝術(shù)理論家攪亂的那種無(wú)序不會(huì)永遠(yuǎn)那樣的。
顧村言：現(xiàn)在開始有一種不自覺(jué)的正本清源。
凌利中：所以這方面我覺(jué)得我們博物館現(xiàn)在把東西拿出來(lái)，大家不要拘泥于“五四”以來(lái)怎么評(píng)價(jià)的，那都不是藝術(shù)本身的，比如吳湖帆大展為什么有這種吸引力，因?yàn)椴皇枪饪此睦碚摰?，他怎么做的，怎么梳理的，整個(gè)的展品吸引了大家。所以我覺(jué)得這個(gè)正本清源，慢慢地博物館在里面的作用非常非常大，用事實(shí)說(shuō)話，這次大展我們拿出了董其昌《秋興八景》，把最好的董其昌作品拿出來(lái)，先感受一下，看這套冊(cè)頁(yè)的，看一兩個(gè)小時(shí)不走的人很多，這為什么？其實(shí)是文化的力量。
顧村言：還有一個(gè)是中國(guó)人骨子里，從基因上會(huì)有共鳴。
了廬：現(xiàn)在對(duì)董其昌的重視，包括對(duì)理論上重視，說(shuō)明了一點(diǎn)，就是有些人開始對(duì)以前的那些理論家進(jìn)行反思與懷疑了。
顧村言：很多理論家是為理論而理論的，不是從自己的內(nèi)心出發(fā)，或近官或近商，寫文章也有精神流露處的，如果一篇文章都沒(méi)有一個(gè)精神流露處，滿口術(shù)語(yǔ)，引用東西方各種術(shù)語(yǔ)、各種名人的名字，就是不知道他在講什么。
了廬：宏觀上說(shuō)的都是大話，微觀上都是藝術(shù)神秘的一些叫法。
顧村言：所以這個(gè)中國(guó)藝術(shù)還是有一種性情的流露，董其昌其實(shí)也是在追求一種精神的大自在。
凌利中：那些說(shuō)洋洋灑灑寫大話的，你把真正的一幅董其昌放在他面前，他們認(rèn)得出來(lái)嗎？認(rèn)不出來(lái)，你憑什么說(shuō)董其昌不好？所以董其昌，因?yàn)楝F(xiàn)在博物館展廳里，所謂是時(shí)候，這里面不僅有董其昌的作品，還有別人的，大家可以比較的，感覺(jué)都有的。
顧村言：就像你去年策展的吳湖帆書畫鑒藏展，談到的鑒定對(duì)比，內(nèi)行看了體會(huì)尤深。
凌利中：專業(yè)的也好，不專業(yè)的也好，每個(gè)人基本的審美的感覺(jué)都有的。今天我在那個(gè)街道講任伯年，放真品與贗品圖，那些阿姨、婆婆，問(wèn)他們哪個(gè)好，他們認(rèn)得出的，所以人還是有基本的審美的判斷的，這是最最原始的，他們會(huì)說(shuō)這個(gè)好像有點(diǎn)活，那個(gè)不活，這是很樸素的話。
顧村言：有時(shí)候不要說(shuō)很復(fù)雜的，大道至簡(jiǎn)，就那么幾句話。八十年代古代書畫鑒定組，一幅畫有時(shí)候也就一個(gè)人說(shuō)那么幾句話而已。
凌利中：做董其昌、吳湖帆這樣的展覽不僅僅是把他的作品給大家看，我覺(jué)得就是要達(dá)到這樣一個(gè)目的：這樣的展覽以后，就是能讓大家認(rèn)識(shí)到今天我們談的。你從事書畫創(chuàng)作的，得建立這個(gè)尺度。比如鑒定，以前說(shuō)材料什么的，可以說(shuō)將來(lái)這種文獻(xiàn)材料對(duì)比，將來(lái)的數(shù)據(jù)化都可以解決，但唯一不能解決的，就是這個(gè)尺度問(wèn)題，而不要說(shuō)你會(huì)鑒定，無(wú)非你知道比人家多一點(diǎn)，不是這樣的，這樣的話也搞不好鑒定的。
顧村言：現(xiàn)在特別是博物館發(fā)達(dá)以后，大家眼睛看得很多。文獻(xiàn)什么的，可能有，但不是太多了。
凌利中：一個(gè)博士生現(xiàn)在知道那么多，以前老先生都是做卡片，現(xiàn)在文獻(xiàn)都有的，但什么地方達(dá)不到呢——就是藝術(shù)的感覺(jué)，有了感覺(jué)，有了尺度以后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)里邊的問(wèn)題，真?zhèn)螁?wèn)題、好壞問(wèn)題，而且學(xué)美術(shù)史，哪些是重要的，哪些是不重要的，你就理解了，不會(huì)亂，如果這個(gè)尺度建立不好，我們說(shuō)一腳高，一腳低，今天看對(duì)了，明天就看錯(cuò)了。
明董其昌論畫冊(cè)
